Det er et faktum at krig, uro og økonomisk svekkede stater, særpreger de deler av verden der islam dominerer som religion. Historiker Halvor Tjønn ga oss en forklaring på hva dette kan skyldes i nest siste utgave av Dag og Tid, og det handler ikke minst om islams fokus på det grenseløse muslimske fellesskapet, ummahen, som står over et nasjonalt fellesskap. Man evner altså ikke å bygge stabile nasjonalstater. Samtidig står klan- og stammetilhørigheten sterkt. Parallelt hektet den islamske verden seg av den teknologiske utviklingen før vi fikk den industrielle revolusjonen. Islam klarte ikke å komme inn i en renessanse, reformasjon og påfølgende opplysningstid. Islam var ferdigtolket av de lærde på 1100-tallet og så var det bare å pugge og adlyde, ikke akkurat en kreativt oppbyggende tilstand. I tillegg står de voldelige sverdversene fast. De er guddommelige og legitimerer vold mot såkalte fiender (vantro) og drap. Å debattere islam med kritisk fornuft i front, går heller dårlig. Det så vi til gangs under Muhammedkrisen i 2006.
Dette er i korte trekk hva Tjønn presenterte som forklaring på uroen og elendigheten generelt i og ved den islamdominerte verden. Da duket Verdibørsen, NRK P2, bordet for Tjønn og motdebattant Basim Ghozlan, lørdag morgen, 18.oktober.
Tjønn åpner med et resymé av artikkelen sin. Ghozlan protesterer, og kaller tankene for en ”veldig overfladisk og misvisende forklaring” som ”fører leserne bak lyset”. Dette fordi ”diktatorene har sine bakmenn som ikke gir seg”. ”Militæret gikk ut døren, men kom tilbake gjennom vinduet” (i Egypt), sier Ghozlan.
Jeg har nesten skrevet ordrett ut hele innslaget (ikke i begynnelsen, men etter Myrtveits andre spørsmål er det stort sett transkribert), da jeg finner debatten så selvforklarende for nettopp den stagnasjonen vi ser i den islamdominerte verden gjennom Ghozlans uttalelser. Verdensbildet han presenterer, som forstander i Rabitamoskeen og leder av Det islamske forbundet, mener jeg også er en bit av forklaringen på hvorfor både terrorister og jihadister har hatt tilhold i Rabitamoskeen. Sagt slik: unge får ikke akkurat kritisk fornuft presentert, tvert i mot serveres grove konspirasjoner, manipulasjoner og historieomskrivninger. Ghozlan fremstår her som inkarnasjonen på umodenheten som preger islam og dens tolkere. Som et lite såret barn. Når man får en slik offermentalitet servert fra lederhold, er det ikke underlig at aggresjon og vold kan bli resultatet.
Merk også at han ikke avviser Taliban, og at han avdekker den dype konflikten mellom sjia- og sunnimuslimer når han ikke vil si hva han mener om Iran. Videre sier at det ”kanskje” var ”dumt” av Qaradawi å si at han ønsker muslimene skal fullføre Hitlers Holocaust (her burde programlederen ha fulgt opp med et utdypende spørsmål).
Programleder er Aase Cathrine Myrtveit (M), som gjør en god jobb. Det er påfallende dog hvordan hun åpenbart ser seg nødt til å behandle Ghozlan, ja, nettopp som et barn.
G: Islam dekker et stort område i 3.verden. Konfliktene startet lenge før vi hadde islamsk ekstremisme. IS er et produkt av totalitært regime, som var støttet av Vesten, som ikke hadde noe med islam å gjøre, tvert om var de mot oss moderate islamske bevegelser.
M: Kan ikke muslimer bo sammen i en nasjon?
T: Indonesia og Tyrkia, ligner en nasjon, selv om vi har sett mange tilbakeslag i senere tid. Ghozlan bortforklarer. Det er åpenbart for enhver den manglende nasjonsdanningen. Skal en nasjon gå inn i den moderne verden, så må man ha en ramme for en nasjonalstat. Det muslimske fellesskapet er viktigere enn et nasjonalt fellesskap. Det trumfer nasjonsbygging. Pluss konservering av klan- og stammestrukturene. Begge punkt er ikke fremmende for nasjonsbygging.
M: Er det sant at ummahen er viktigere enn nasjonen, Ghozlan?
G: Begge er viktige. Fakta er at vi har hatt diktatur i 50 – 60 år i store deler av den muslimske verden. Og bare nå når de falt, har man ikke hatt tid til å bygge opp noe som helst, og så kommer Halvor Tjønn og sier at disse landene ikke har evner til å danne en nasjonalstat. Hvor mange år trengte Frankrike for å bygge en nasjonalstat? Revolusjon tar tid. Problemet med Midtøsten er at vi ikke er kvitt diktatorene. De har kommet tilbake med støtte fra Vesten, med støtte fra personer som Halvor Tjønn. Tjønn støtter militærregimet i Egypt fordi det holder muslimske bevegelser i sjakk.
T: Dette er en absurd påstand. Jeg støtter ikke regimene. Jeg prøver som historiker å forstå hva som skjer. Alle ser at Midtøsten er i dyp krise. Nasjonsbyggingen har ikke startet i Midtøsten, det er poenget.
G: Demokrati har ikke startet, det er riktig, men hvem har sittet bak rattet i den muslimske verden, er det muslimske bevegelser? Eller antimuslimske bevegelser, Gadaffi, Hosni Mubarak? Antimuslimske bevegelser som har hatt makten, og ikke satt i gang prosesser i retning av demokrati. Men hvem er det som skal få skylden?
M: Vi kan vel snakke om det, hvorfor det er så mange væpna konflikter i og ved den muslimske verden. Det kan i hvert fall se ut slik. Og så kan vi snakke om kjernen i islam, Muhammed. Muhammed, som Tjønn skriver, drepte sine fiender, mens Jesus ble drept av sine fiender. Muhammed var altså en krigsherre. Hvilken betydning har dette i dag?
T: Dette er noe av konfliktdanningen som har skjedd på det muslimske området. Den muslimske ”menigheten” har tatt tilflukt i den voldelige islamismen, der de mener de finner legitimitet i de såkalte sverdversene. At disse versene står i koranen har gjort det vanskelig for en muslimsk opinion å reise et konsekvent teologisk motforsvar. Disse militante bevegelsene og regimene har fått en enerett til å tolke islam, hvilket er ytterst uheldig. Og når det gjelder dette med manglende demokrati, der Ghozlan gir skylda til disse diktaturene, men da kan man jo peke på at der de islamske bevegelsene har kommet til makten, eksempelvis i Iran og Afghanistan, har vi heller ikke sett utvikling av demokrati. Man kan altså ikke bare gi diktatorer skylda for manglende demokratibygging. Det ligger dypere enn som så.
M: Hvis vi skal gå inn på disse sverdversene Ghozlan, som gir kamptillatelse mot såkalte avgudsdyrkere, er det noe man diskuterer i dag, har det noen gyldighet i dag? Er det problematisk på noen måte?
G: De kan være problematiske hvis de blir forstått på den måten Halvor Tjønn liker å forstå dem. Og det er jo den måten IS forstår dem på. Jeg kan ikke forkaste hele saken og si at dette er ingen problem. Men hvis man leser neste vers i koranen, bare neste vers, akkurat neste vers, da vil man oppdage at islam og koranen i hvert fall er ingen blodtørstig aktør. Der står det at hvis en avgudsdyrker ber om beskyttelse, selv i denne krigen altså, så skal du gi han beskyttelse og føre han til et trygt sted.
M: Jeg forstår at det er en debatt om hvordan tolke koranen, Basim Ghozlan, men uansett så er det passasjer som kan brukes for å legitimere vold. Er det da på tide med en omveltning, en revolusjon av islam?
G: At det er noe i islams tekster som kan misbrukes eller brukes for å legitimere vold, ja, det har jeg alltid sagt finnes, som krefter som al-Qaida som legitimerer vold ut fra hva de tolker av islamske tekster. Men hvor stor andel av muslimer er de? Al-Qaida er veldig marginal. Se på de lærde. Tjønn nevner ofte al-Qaradawi, men du fant ikke at han har sagt at man må drepe alle ikketroende. Du måtte kritisere han for en helt annen sak.
(Tjønn peker på meningsmålinger i muslimske land etter 2001. Da fant man støtte til al-Qaida fra 10 – 40 prosent i de ulike landene. Det er et problem når det er et betydelig mindretall som støtter al-Qaida, fremmer Tjønn, og poengterer at al-Qaradawi ikke støtter al-Qaida, men har uttalt seg positivt om Hitlers Holocaust.)
M: Hva synes du, Ghozlan, om at Qaradawi trekkes frem? Han er jo noe spesiell, da.
G: Han er spesiell. Han er leder av internasjonalt råd for lærde. Han er ingen profet, ikke feilfri. Han kan gjøre feil. Han nyter stor respekt i den muslimske verden, det er et faktum. Urettferdig kritikk å dytte han frem nå som vi diskuterer voldelig ekstremisme. Han er jo imot disse voldelige gruppene.
M: Men det han har sagt, at Holocaust var en guddommelig straff for jødene, så han er jo en rar type?
(Tjønn forklarer at han trakk frem Qaradawi) fordi selv om man står langt fra al-Qaida og liknende grupper, så sies det i den muslimske debatten en del ting som er helt uakseptable i en vestlig sammenheng, som at Hitler straffet jødene, og neste gang jødene skal straffes håper Qaradawi at det er muslimene som kom til å utføre dette. Man kan jo tenke seg hvis en biskop eller predikant fra vestlandet hadde sagt noe slikt. Vedkommende ville blitt behandlet som spedalsk. Men Qaradawi behandles likevel som en respektert geistlig. Her har den muslimske verden et alvorlig problem.
G: Når man tar et klipp og bruker det på den måten man selv ønsker, gir det ofte en helt annen mening enn det som det sitatet ble brukt i. Ikke det at jeg er enig med han. Jeg mener kanskje det var veldig dumt sagt. Men likevel, det å bruke dette sitatet for å si at han er en veldig skummel mann, han er veldig voldelig, veldig farlig, fører hele samfunnet bak seg til vannvidd, det er en helt annen sak, og jeg er ikke enig i det.
De aller fleste muslimer adopterer en fredelig tolkning av koranen. Ja, vi tror på at koranen er Guds ord, og at den ikke har motsetninger, det tror jeg også på, samtidig tror jeg at hele koranen bygger opp fred, som tror på som eksistens, og respekt for det neste, og at de fleste muslimer som bor sammen med andre ikke-muslimer, lever fredelig. Det er også på grunn av koranen og koranens tolkning.
M: Men er det ikke rart, da, at det er så mange væpna konflikter i muslimske områder hvis religionen er så fredelig?
G: De fleste konflikter er rundt Israel i Midtøsten. Ikke bare i muslimske land, for eksempel ikke akkurat i Indonesia og sånn. Men i Midtøsten.
M: Det er Israel som har skylda, altså?
G: Jeg mener Israels eksistens har stor betydning i dette, noe som Halvor Tjønn selvsagt ikke er enig i. For å beskytte Israel og beholde Israel som den eneste sterke staten som er godt å bo i, da må man ødelegge resten av området. Og dette er politikk, det er ikke religion. Jeg sier ikke dette fordi jeg er muslim, det er sånn jeg forstår politikken. En sak som ikke har så mye med religion å gjøre.
T: Dette er jo tradisjonell konspirasjonstenkning, at det da gjelder å beskytte Israel, og for å beskytte Israel så har da en mengde onde krefter satt i gang alle disse konfliktene i den muslimske verden. Selvsagt er det ikke slik. Veldig mange av disse konfliktene i den muslimske verden, de har sitt opphav i disse samfunnene selv, og som jeg har påpekt nettopp i denne manglende nasjonsbyggingen, som da har ført til at man ikke har klart å bygge opp noen demokratiske strukturer, for eksempel i motsetning til India som jo er et rimelig vellykket demokrati etter at britene forlot landet i 1947.
M: Men hopper du litt lett over politikken, da, og går rett over på religionen som forklaring på alle konfliktene.
T: Dette er ikke en enkel materie. (Tjønn peker på konflikten mellom Russland og Ukraina.) Det er jo også etter mitt syn da, kilden til det ligger i høy grad i den manglende nasjonsbyggingen i Ukraina, sånn at det har vært mulig å gå inn i det ukrainske samfunnet og splitte det. Når det gjelder Midtøsten så er jo konfliktene så mange, og det å forklare dette med en konspirasjon til fordel for Israel, det er jo etter min mening helt på vidda. Konflikten i Syria og den voldsomme, ondartede borgerkrigen i Syria, som vel har kostet, er det rundt 100 000 menneskeliv det snakkes om, det er klart at den har jo ingenting å gjøre med det som har skjedd i Israel-Palestina-konflikten.
M: Man hva er det med islam som gjør at den får land og folk til å gå i krig?
T: Jeg tror at det som ble påpekt her, at koranen som ble ansett som gitt av Allah, og at den derfor er det endelige guddommelige budskapet til menneskene, den etterlater veldig lite rom for tolkning. Hvorfor fikk vi renessansen, reformasjonen, opplysningstiden i vesten? Blant annet fordi bibelen, altså det teologiske grunnlaget for den vestlige sivilisasjonen, er et veldig motsigelsesfylt dokument, som motsier seg selv på veldig mange felt, og noe kristne alltid har vært åpne om.
M: Men bibelen ble til over mange hundre år, mens koranen ble til på ganske kort tid, så det er kanskje ikke så lett å få til den samme intern diskusjonen der?
T: Nei, og nettopp denne mangelen, fordi at karikaturstriden viste jo hvor lite åpenhet det var for debatt, og ikke minst teologisk debatt om religionsstifteren Muhammed i den muslimske verden, og hvis man legger lokk på debatten, da stenger man jo samtidig veien for fremsteget.
M: Basim Ghozlan, kjenner du deg igjen i noe av dette, altså er det en debatt det er lagt lokk på, er det noe med religionen som er vanskelig?
G: Det er så skuffende. Egentlig jeg har lyst til å begynne å grine når jeg hører slike analyser. Vi har diktatoriske regimer som har ødelagt samfunnene, kjørt oss til vannvidd med støtte fra vesten, og så sitter Halvor Tjønn og leter etter årsaker i islam. Islam har vært undertrykt. Det var ikke islam som satt bak rattet, det var antimuslimske krefter som har styrt alle disse landene. Og hvorfor har de ikke klart å bygge opp noe som helst, da, når islam nesten var forbudt i Irak under Saddam Hussein, i Syria, under Gadaffi i Libya? I 50 år har islam nesten vært forbudt! Og hvorfor har ikke disse landene, eller diktatoriske regimene ikke gjort noe, da, når de la islam til side. Jeg mener at islam gjennom historien faktisk har klart å bygge opp siviliserte, moderne samfunn som hadde plass for alle, både religiøse og etniske minoriteter. Så islam har klart, og islam styrte nesten halve kloden på den tiden, og da var det både vitenskap, medisin, alt blomstret på den tiden. Og da var det fortsatt samme koranen, samme profetens forbilde som levde den gangen. Muslimene klarte med de forbildene i hodene og hjertene å bygge opp et samfunn. Hvorfor skal de ikke klare det i dag, tror du, Halvor Tjønn.
T: Nå er vi jo tilbake i middelalderen, og det å diskutere hvordan skapet et noenlunde vellykket middelaldersamfunn, det er jo noe helt annet enn å diskutere hvordan skaper vi et moderne, vellykket samfunn. Og hvis denne tesen til Ghozlan var korrekt om at det er de vestlig støttede diktaturene som da har ført til den manglende utviklingen i den muslimske verden, så burde jo Iran i dag ha vært et blomstrende muslimsk demokrati, altså et demokrati på muslimsk jord. Afghanistan under Taliban burde jo ha vært det, men vi ser jo i begge disse to statene, så er det jo diktaturer som har vært det dominerende. Denne manglende tilpasningsdyktigheten til den moderne verden, altså det at den muslimske verden hadde problemer med å gå fra middelalderen til moderne tid, det er jo noe av det som er et av de største problemene i vår verden i dag. Nemlig tilpasning til den moderne tid fra den muslimske verden, for vi ser jo det, den muslimske verden blir hengende etter både kulturelt, teknologisk, økonomisk, og når det gjelder da ikke minst menneskenes levekår.
G: I Midtøsten kjempes det nå en veldig vanskelig kamp for å oppnå frihet og demokrati, og i stedet for å få hjelp av alle demokratiske krefter, av resten av verden, så begynner vi her å diskutere her at det er noe galt med deres tro, deres religion, liksom. La oss prøve da. La oss oppnå først frihet og demokrati. Og gi meg ti år. La oss etterpå dømmes og si at ok, dere har ikke klart det på grunn av det og det, men nå har vi ikke hatt tid. Hvilket land har hatt tid? Halvor Tjønn bruker de to landene som om de liksom er idealland for noen som helst, og Afghanistan. Iran er fortsatt diktatorisk, og Iran er i hvert fall for de aller fleste muslimer i verden er ikke noe. Det er noe for seg selv, uten at jeg akkurat nå nevner hvorfor, for ikke å avspore debatten. Afghanistan det samme. Afghanistan også, uten at jeg vil forsvare Taliban, de fikk aldri heller ro og tid for å stable noe. Det ble faktisk fred i Afghanistan, mye bedre enn faktisk etter at vesten okkuperte landet. Det kan vi ikke benekte for, uten at det er noe favorittsted for min del.
Som det kom frem i går, hadde Ghozlan samtale(r) med terroristen Hassan Abdi Dhuhulow, som medvirket til massakre av minst 67 barn og voksne i Nairobi i fjor. Dette kommer også frem i NRK Brennpunkt i kveld.