Rita Karlsen, HRS
I et intervju med ukeavisa Dag&Tid forteller Gunnar Skirbekk at han med boka ”Norsk og moderne” nettopp stiller spørsmålet om hva det vil si å være norsk borger i dag og hva det har å si for integrering og deltakelse i det norske samfunnet.
Skirbekk mener der er en omfattende prosess å bli integrert i det norske samfunnet, og langt mer omfattende enn for eksempel i USA. Samtidig har han ingen tro på skape en såkalt multikulturell identitet.
På spørsmålet om hva vi kan lære av historien, svarer Skirbekk med to sentrale stikkord; tillit og gjensidig aksept:
– Når ein ser på samspelet mellom embetsstanden og dei folkelege rørslene i norsk historie frå 1814 og ut, ser ein at det var både klassemotsetnader og sosiokulturelle motsetnader, og etterverknadene av desse motsetnadene finst framleis. Til dømes: Etter kvart som dei folkelege rørslene gjekk frå å vere spontan verksemd til meir organisert arbeid, fram mot 1884 og innføringa av parlamentarismen, kan ein seie at embetsstanden abdiserer. Det kunne dei gjere, vel vitande om at dei ikkje ville bli lynsja, eller at samfunnet ville gå av hengslene. For viss ein nasjon skal fungere som demokrati, må ein ha tillit til at politiske motstandarar er siviliserte menneske. Tillit er noko dei det gjeld, må ha erfart sjølve. Det handlar om å ha ein gjensidig aksept for den andre, som motstandar, ja, men som ein motstandar det går an å forhalde seg til. Om det ikkje finst, så blir demokrati veldig vanskeleg.
At Skirbekk benytter begrepet ”gjensidig aksept” og ikke ”gjensidig respekt” antar jeg ikke er tilfeldig (jeg har dessverre ikke lest boka enda). For nettopp begrepet ”gjensidig respekt” synes å ha blitt et politisk slagord, men dessverre uten innhold. Man respekterer for eksempel ikke verdier eller praksiser som er i motstrid til universelle menneskerettigheter, eksempelvis retten til å gifte eventuelt skille seg av fri vilje. (Hvilket ikke er det samme som ikke å respektere individer). Derimot kan man akseptere at slike verdier/praksiser ligger til grunn for noens avgjørelser. Ikke minst vil en slik aksept gi oss anledning til å bekjempe det. Det er rett og slett å se virkeligheten i øynene, heller enn et forsøk på å forfalske den, slik som noen gjerne ønsker i en politisk kontekst. I et slikt forfalskningsperspektiv benytter man seg gjerne av ideen om respekt, for eksempel at man ikke kan tegne Muhammed av respekt for muslimer. Forfalskningen ligger da i å flytte fokuset: ikke-muslimer skal respektere et religiøst tegneforbud av Muhammed, mens man ikke forventer at muslimer skal respektere at ytringsfriheten også omfatter religiøs satire. Derimot kan vi akseptere at det for noen muslimer er en dødssynd å tegne Muhammed, men vi deler ikke synet og må gis anledning til å bekjempe slike holdninger.
Deretter gir ”gjensidighet” mening. For i møte med det ”flerkulturelle Norge” blir vi til stadighet minnet om at majoriteten har makt i regi av å være majoritet, og at vi derfor må være bevisst en slik skjevfordeling. Men det i seg selv betyr ikke at man ikke forventer noe av andre, uansett hvor langt fra hverandre en verdimessig måtte mene en er. Det er faktisk grunnkjernen i det neste politiske slagordet; dialog. Manglende forventninger vil være direkte respektløst. Likevel vitner vi gang på gang at stigmatiseringskortet dras frem hvis noen ubehagelig er på agendaen, for eksempel kjønnslemlestelse eller kriminalitetsstatistikk. Da blir det for noen viktigere å dempe problematikken, ja sågar ty til å forfalske virkeligheten, enn å bidra til å løse problemene.
Ifølge Dag&Tid hevder Skirbekk i boka at skapelsen av det moderne Norge skjedde i dynamikken mellom folkelige bevegelser, som haugianerne og Thrane-bevegelsen, og embetsstanden.
– I Noreg fanst ingen adel. Vi hadde embetsstanden. Posisjonane deira var ikkje arvelege, som for adelen. Embetsmennene hadde trass i alt teke ein eksamen for å få privilegia sine. Og dei var tidleg ute med bruken av moderne vitskap, som statistikk, i styringa av landet. Difor kan ein seie at det var eit moderniserande regime.
Skirbekks mener at tillit er så grunnleggende at den som historisk lærdom er en forutsetning for den moderne norske velferdsstaten:
– Ein må ha ei breiare forståing av kva velferdsstaten er. Det handlar ikkje berre om pengeoverføringar og trygd. Det trengst allmenn solidaritet ut over familie og slekt. Ein må ha ein relativt egalitær politisk kultur, små materielle forskjellar, og ein må ha tillit og eit felles utdanningssystem. Skal ein skjøne det spesielle ved den norske velferdsstaten, må ein derfor ha ei litt vidare forståing enn den statsvitskaplege modellen om trygder og overføringar, elles blir det vanskeleg å forstå denne sjenerøse og omfattande velferdsstaten som vi har, men som få andre maktar å få til å fungere, seier Skirbekk.
Utover at tillit, slik som jeg forstår Skirbekk, både handler om tillit til hverandre, tillit til systemer og tillit til fellesskapet, handler det også om individet – som det frie og ansvarlige mennesket, som vanskelig kan konstrues:
– Det politisk viktige er at det finst mange føresetnader som avgrensar fridomen vår, men likevel må vi sjå på kvarandre som frie for å kunne rekne kvarandre som ansvarlege personar. I debatten om svake grupper så vel som i innvandringsdebatten er det jo nokon som trur at ein viser respekt for andre menneske om ein behandlar vaksne folk som mistrøystige offer og ikkje som ansvarlege personar og vidare behandlar dei som om dei ikkje er i stand til å forhalde seg til saklege argument.
– Kva tenkjer du på?– Ein er så oppteken av at ein ikkje skal fornærme, og ein skal jo ikkje det. Men ein må kunne snakke rett ut og stille krav. Det er klart at om du skal vere ein medlem av det norske samfunnet, må du kunne språket og kjenne til historia. Det gjeld uansett om ein har norsk eller utanlandsk bakgrunn. Det betyr å skjøne denne historia, ikkje berre operere med frittståande statsvitskaplege modellar. Skal ein skjøne korleis det fungerer, må ein sjå på korleis det er internalisert gjennom djupe, felles erfaringar. Dette er ein kritikk av Knut Kjeldstadli og dei andre som snakkar om identitet som noko ein kan konstruere. Det finst skilsetjande historiske erfaringar, og dette er det tunge stoffet vi er skapte av. Så kan vi sjølvsagt tolke det på nytt. Eksistensialistar som Sartre har eit poeng i så måte. Vi kan i nokon mon redefinere identiteten vår, men ikkje alt, og alltid på bakgrunn av det som alt er der.
Skirbekk presiserer sin kritikk av Kjeldstadli ved å vise til personer med pakistansk opprinnelse i Oslo. Deres erfaring er etter all sannsynlighet at det er liten grunn til å ha tillit til staten, og de kommer fra et samfunn med stor grad av økonomisk ulikhet. Men som Skirbekk sier; likevel må vi finne en måte å leve sammen på. Men det betyr ikke at vi ikke lenger skal ha tillit til den norske staten, eller at vi ikke skal forholde oss til vitenskap som grunnpilar i samfunnet men la Koran stå over vitenskapen:
– Her kan det ikkje vere noko gi og ta. Her er det ikkje slik Kjeldstadli og andre seier, at vi må finne eit kompromiss. Nei, når det til dømes gjeld rasjonalitet, så er det ikkje noko kompromiss. Likeins er det innebygde fordringar i eit deltakande demokrati og ein sjenerøs og omfattande velferdsstat.
Skirbekk er også opptatt av hvordan noen bruker religion for å legitimere ulike valg, for eksempel klesstil, som for Skirbekk er å diskvalifisere den Gud man måtte tro på. For med alle lidelsene i verden, så skulle Gud bry seg med om folk bruker silke eller ikke?
– Ein mann som Mohammed Usman Rana kan seie at han er glad i det vakre og gjerne brukar slips. Men når han legg til at det byr på problem med silkeslips av religiøse grunnar, har han eit problem. Hadde han sagt at dette er eit spørsmål om kultur og tradisjon, er det greitt nok. Men ved å vise til religionen og dermed til Allah, så har ein eit problem. Vi lever i eit risikosamfunn på alle baugar og kantar, med tragediar og utfordringar av mange slag, der folk ofte manglar mat og klede. I ei verd som vår – skulle Gud vere oppteken av kva klede Rana går i? Eller av kva slags diett han har? At Gud skal bli harm om ein et visse dyr og ikkje andre. I så fall manglar Gud all sans for proporsjonar. Då snakkar ein ikkje berre om det vondes problem, ein har det latterleges problem og dermed ei form for ufrivillig blasfemi.
Dag&Tid ønsker så å få Skirbekks tanker om ”norske verdier”, men med respekt å melde: her viser journalisten en svakhet, idet hun hevder at norske verdier ofte blir brukt for å markere forskjeller mellom nordmenn og andre, særlig muslimer. Det er således dette hun vil ha Skirbekks tanker om, og det svarer Skirbekk også klart på (uten av at jeg av den grunn tror han går god for ”norske verdier”):
– Saman med Nils Gilje har eg skrive lærebok i filosofihistorie som mellom anna har blitt brukt i Tyrkia og som også blir omsett til arabisk og persisk. I denne boka inngår naturlegvis dei tre monoteistiske religionane, som har hatt eit nært hopehav i lang tid. Det som er synd, er at det ikkje oppstod frie universitet i den arabiske verda, og det inneber at islam ikkje har gjennomgått ei diskursiv modernisering i same grad som sentrale delar av kristendomen og jødedomen. Her må ein til dømes gjere eit unnatak for visse av protestantane i Midtvesten i USA. Dei vil ha religionsfridom utan religionskritikk. Men religionsfridom føreset jo nettopp at ein må kunne kritisere. Og desse grupperingane er ikkje ei ubetydeleg politisk kraft i USA. Men det viktige her er vel at det er tyngre miljø innanfor islam som ikkje har gått gjennom denne moderniseringa. Og så kan ein vise til at det ikkje er dei sekulariserte frå Karachi og Kairo som vi har fått hit til landet, det er jo i stor grad folk frå øvre Pakistan, der mange er analfabetar. Det er urettvist å sjå islam generelt ut frå desse spesielle gruppene, men vi må jo forhalde oss til dei også. Mitt venskaplege syn på islam er altså at dei må gå den vegen vi alle har gått, som er ei modernisering av medvitet.
Men du må ikke tro at journalisten har planer om å resonnere over Skirbekks svar, hun synes heller å ha bestemt seg for at det er noen verdier – de ”norske” for eksempel – som er overlegen andres, og dette i et herre-knekt-perspektiv:
– Dei britiske kolonistane markerte svært tydeleg at dei meinte at deira kultur var overlegen den som fanst på den pakistanske landsbygda. Trur du at det du seier, høyrest litt mindre universelt ut i øyra til ein person som kjem frå eit land som tidlegare har vore koloni?
– Det du seier, er truleg rett. Men kva er utfordringa då? Dei vi tek imot og gir norske pass, må gå gjennom ei resosialisering. Så enkelt og så utfordrande er det. Det betyr at mottaksapparatet her i landet ikkje kan vere like enkelt som i USA. Det må innebere meir enn språk og lover. Vårt samfunn krev tyngre sosialisering. Korleis vi kan få det til? Med ein godt vaksen analfabet frå Somalia er det ikkje sikkert at ein kjem heilt i mål. Det er ein lang pedagogisk prosess, og målet er heller ikkje å bli heilt ferdig, men å komme lenger. Det gjeld å ikkje støyte folk og ikkje gjere vondt verre. Ein skal vere høfleg og vise folk respekt, men samstundes må ein vite kvar ein kjem frå, og kva retning ein må i. Så får ein sjå kor langt ein kjem i kvart tilfelle.
Nei, Skirbekk, her mener jeg du kunne arrestert journalisten. Pakistan som tidligere koloni under Storbritannia synes svært bevisst hva det gjorde for kulturen, i alle fall hvis vi snakker middelklassen og opp i Pakistan. Men dette endrer seg selvsagt på landsbygda, hvilket heller ikke er så underlig: når den daglige kampen handler om å ha mat på bordet er det ikke akkurat Storbritannias påvirkning på samfunnet som står på agendaen, om enn den hadde positiv påvirkning for samfunnsutviklingen i Pakistan. Men vel så interessant: Som Skirbekk påpeker er pakistanerne i Norge i hovedsak fra landsbygda i Pakistan, konsentrert om et relativt lite område (derav navnet Little-Norway). Under mitt besøk i Pakistan fant jeg det fascinerende hvordan norskpakistanere, som i Norge ikke akkurat utmerker seg med å tilkjennegi det fantastiske med vår demokrati, nettopp gjorde det i Pakistan. Svært mange mente selv å være som demokratieksperter å regne, og formidlet villig vekk til sine pakistanske landsmenn hvor fantastisk staten Norge fungerer. Men for å helle malurt i begeret: Det er som Skirbekk påpeker, vår velferdsstat handler ikke bare om penger og trygdeoverføringer, den handler også om verdier som tillit og fellesskap. Norskpakistanerne hadde klart fått med det økonomiske perspektivet – og tryggheten knyttet til det – og også tillit til den norske stat. Men så var det bom stopp. Når det kom til fellesskap og verdier bevitnet de samme om at tilliten strekker seg til det man selv oppnår, ikke til hva man kan yte. For fellesskapet opplevdes av mange som påtrengende, mens verdiene (de ”norske verdier”, som journalisten uttrykker det) av flere ble oppfattet som direkte feil. Og da var man midt oppi islamdebatten igjen; dem muslimske oppdragelsen osv.
For meg bevitner dette at norsk og moderne kan bli norsk og umoderne, hvis vi ikke inntar det perspektivet som Skirbekk skisserer: På sentral punkter handler det ikke om å gi og ta, det handler ikke om kompromiss. Tvert om handler det om å bli trygg på hvilke verdier som er overlegne andre. Ikke for å være overlegen, men for å bevare og videreutvikle et samfunn.