Politikk

Niall Fergusson: Katastrofale følger

Historikeren Niall Fergusson spår svært dystre tider for Europa, et Europa som skaper en permanent underklasse som aldri vil klare å forsørge seg selv. Byer der volden kan eksplodere. Den bestselgende forfatteren, som har forlatt Europa, anses som en av vestens fremste tenkere. Kanskje man skal låne øret til han?

Niall Fergusson besøkte naboene våre i øst, Sverige, i sommer. I den anledning ga han et intervju til magasinet Neo der han ikke minst advarte om den mislykkede integreringen i Europa. Han uttrykte særlig bekymring for Sverige, som tilstanden i gettoene, som han ser på som et illevarslende tegn på økende motsetninger.

– Om man får tro amerikanska vänstermedier är Skandinavien himmelriket på jorden. Ni har jämlikhet, social rörlighet, lysande hälsovård, fantastisk skola och utbildning, ekonomin växer … allt är fantastiskt. Men en viktig sak som saknas i diskussionen, och det är den absolut största svårigheten de skandinaviska länderna står inför, är den totalt misslyckade integrationen av invandrare.

– Och detta är ett så katastrofalt misslyckande att det inte bara kan betraktas som ett sidospår. Det är en central utmaning för den skandinaviska välfärdsmodellen. Detta riskerar att utvecklas till en verklig kris, till och med ett hot mot stabiliteten i ett land som Sverige.

rights_banner_praktutgave-ny_778x150

Den svenska vänstern talar om upploppen som ett utslag av sociala orättvisor. Vad tror du om den förklaringen?

– OECD publicerar avslöjande siffror som visar skillnaden i arbetslöshet mellan utlandsfödda och infödda arbetare. För USA och Storbritannien är den siffran nära ett, det vill säga, det är nästan ingen skillnad mellan utrikes och inrikes födda. Men för Norge och Sverige är samma siffror runt 2,5, det vill säga två och en halv gånger högre arbetslöshet för utrikesfödda.

– Och det är väldigt talande, det visar på det totala misslyckandet med ekonomisk integration. Så om jag är invandrare, eller barn till invandrare, eller barnbarn till invandrare, och inte får jobb, så kan jag legitimt säga att ”systemet har svikit mig”, för jag hade inte stött på samma barriär om jag hade invandrat till USA.

Och vad består barriären i? 

– Det är svårt att svara på den frågan för vi har inte tillräckligt med forskning. Och anledningen till att vi inte har tillräckligt med forskning är att det är ett känsligt ämne. Men …

Varför säger du att det är ett känsligt ämne?

– Därför att det är svårt att få ordentliga data på det. En del skandinaviska politiker föredrar att prata om ungdomsarbetslöshet. Det är ett populärt ämne. Alla kan enas om att det är hemskt att så många unga är arbetslösa. Men det är faktiskt inte det stora problemet. A: Det går inflation i siffrorna för ungdomsarbetslöshet, och B: Problemet är inte främst ungdomars arbetslöshet, utan invandrares.

– Så vad beror det här på? Man skulle kunna säga att trots allt tal om tolerans är skandinaver egentligen väldigt fördomsfulla. Man kan försöka hävda det, men jag tror inte att det är fallet. Jag tror att det är mer sannolikt att den skandinaviska välfärdsstaten har haft den oavsedda konsekvensen att utrikesfödda asylsökande uppmuntras att inte arbeta. Och att den på så sätt har fångat dem i ett beroende. Det är en mer trolig hypotes. Men som jag tidigare nämnde, bra studier i ämnet är svåra att hitta.

– Ytterligare ett skäl till det är att människor som vill forska på frågor som rör muslimsk icke-integration, råkar ut för alla möjliga sorters problem, från två håll: dels en politiskt korrekt vänster, dels det muslimska samhället. Jag vet med säkerhet att detta är ett känsligt ämne att forska på.

När du säger att det här är ett tabu – du ska veta att svenska delen av Twitter kommer att håna dig för det. Att hävda att ”Det får man inte säga i det här landet” har blivit ett skämt.

– Alltså, det första man måste göra är att ignorera Twitter.

Har inte jag sett dig på Twitter?

– Jag tvivlar inte på att det ligger ett konto där i mitt namn och jag tror säkert att någon twittrar och utger sig för att vara jag. Men om vi utgår från vad som står på Twitter i våra analyser är vi körda. Du kan inte svara på den här sortens frågor med några få ord, det är alldeles för komplicerat.

– Det finns ett problem här, det är uppenbart. Vi undersöker det inte tillräckligt, det är också uppenbart. Jag kan inte uttala mig med auktoritet om Sverige, jag har aldrig bott här. Jag har bott i Tyskland, och jag kan se problemen där. Jag var precis i Berlin och de har nya getton. Och i Storbritannien, som jag nämnde tidigare har ett bättre rykte när det gäller ekonomisk integration, är den kulturella segregationen verkligen problematisk.

Och i USA?

– Jag bor ju i USA nu, och även där finns problem. Men de är mycket mindre. USA är liksom konstruerat för att integrera invandrare i det ekonomiska systemet, oavsett deras kulturella bakgrund.

– Detta har man inte åstadkommit i Skandinavien. Och om vänstern har ett bra svar på varför det är så, så lyssnar jag gärna. De kanske kan twittra det till mig.

***

Niall Ferguson är van vid att ta emot kritik från vänster, särskilt för hans syn på vad som historiskt har gjort västerlandet framgångsrikt. I sin senaste bästsäljare Civilization, the West and the Rest, söker Ferguson svar på frågan varför just Europa blev rikare och mäktigare än resten av världen. Och han menar att det inte handlade om imperialismen.

– Grundtesen i boken är att det finns sex idéer som utvecklades i Europa som inte uppstod på samma sätt i resten av världen. Det som gjorde verklig skillnad är inte de faktorer som man tror. Det var inte imperialismen som gjorde oss rikare och mäktigare än alla andra.

Det är annars en spridd uppfattning.

– Alla sysslade med imperialism. När engelsmän, spanjorer och portugiser började segla runt för att upptäcka världen stötte de på imperier vart de än kom. Så det är inte troligt att det var imperialismen som låg bakom skillnaden i levnadsstandard och makt mellan västerlandet och resten av världen.

Så vilka är dessa sex idéer som du menar ligger till grund för västerlandets välstånd? Som du kallar killer apps i boken?

– De saker som jag föreslår är – för det första: idén om konkurrens. Att konkurrens betraktades som legitimt både inom politik och ekonomi. Det faktum att man inte strävade efter monolitisk enighet. För det andra: den vetenskapliga revolutionen, där Sverige hade en viss roll. Den inträffade ingen annanstans. För det tredje: idén om att staten styrs av lagar, och en lagstiftning baserad på äganderätten. Mycket viktigt. Fyra: modern medicin, som är ett distinkt västerländskt fenomen. Fem: konsumtionssamhället. Utan det finns det ingen anledning att genomföra en industriell revolution. Och till sist: arbetsmoral. Det som Max Weber för hundra år sedan trodde enbart existerade i länder som Sverige och Tyskland, protestantiska länder. Men som faktiskt visade sig vara universellt.

– Så dessa sex faktorer som låg till grund för civilisationen kom från västerlandet. De förekom egentligen inte i någon annan del av världen tidigare. Och i vår egen tid har andra civilisationer ”laddat ned våra appar”.

Tror du att en välfärdsstat som den svenska kan underminera dessa appar? Arbetsmoralen till exempel? 

– Absolut. Välfärdsstaten föddes ur de bästa intentioner. Idén att ge människor trygghet från vaggan till graven är väldigt tilltalande, till och med beundransvärd. Men, konsekvenserna av att skapa social trygghet – bokstavligen trygghet – har varit långt värre än välfärdsstatens arkitekter på 40- och 50-talet hade kunnat föreställa sig.

– Till exempel: När du börjar betala människor för att inte arbeta, så skapar du en arbetslöshetsklass. Man tappar snabbt incitamenten att bli anställningsbar, vilket man för vidare till sina barn. Man skapar en beroendekultur. Det har hänt runt om i Europa.

Den svenska borgerliga regeringen valdes på arbetslinjen. Man kampanjade på att återställa arbetsmoralen, att alla som inte är sjuka ska jobba. Enligt statistiken var svenskarna innan dess Europas sjukaste folk. Vad tror du om det?

– Det verkar inte sannolikt att svenskarna är mer sjuka än genomsnittet, givet vad vi vet om svensk vård är jag tvärtom böjd att utgå från motsatsen.

– Det här liknar det vi sett i USA, där andelen som går på sjukpenning mer än fördubblades på 20 år. Sex procent av amerikanerna i min ålder går på sjukpenning, när det på 80-talet var runt en, två procent. Har befolkningen blivit mindre hälsosam? Nej, vi har tvärtom blivit friskare. Har arbetet blivit tyngre? Nej, vår ekonomi har rört sig bort från det tunga kroppsarbetet.

– Så detta är ett bra exempel på välfärdsstatens inneboende problem – en allt friskare befolkning som får allt mer sjukpenning.

Så vad händer med arbetsmoralen i Sverige?

– Om vi ser till antalet arbetade timmar per svensk och år, så ligger svenskarna inte så lågt som tyskarna, men det är nära. Mitt favoritexempel är att den genomsnittlige sydkoreanen jobbar tusen timmar mer per år än den genomsnittlige tysken. Vilket är skälet till att tyskarna redan är på plats när du åker på semester. Svenskarna ligger inte långt efter tyskarna. Kombinationen av långa semestrar, ganska korta arbetsdagar och en del arbetslöshet ger relativt få arbetade timmar i populationen i stort.

– Jag har inga siffror på Kina, men jag tillbringade hela sommaren där och jag kan konstatera att kineser garanterat jobbar mer än sydkoreaner. Så arbetsmoralen finns inte längre i Europa, eller ens USA, den har förflyttats till östra Asien.

Vad om framtiden? Är du optimistisk eller pessimistisk i fråga om Europa? 

– Jag är pessimistisk. Det är därför jag gav mig av. Jag flyttade till USA för att jag verkligen slutade tro att vi skulle kunna lösa de problem vi dragit på oss.

Så du är optimistisk vad gäller USA?

– Mer än jag är för Europa. Jag tror att de problem som finns i USA går att lösa. Min poäng i min senaste bok, The Great Degeneration, är att det som är fel med USA är orsakat av oss själva. Det går att lösa, det saknas bara politisk vilja. Winston Churchill hade en väldigt bra sak att säga om USA, och han var halv-amerikan så han fick säga så: ”USA kommer alltid att göra rätt sak, när man testat alla andra alternativ.” Det är där vi är. Det blir smärtsamt politiskt, men det går att lösa.

Och Europa?

– Europas problem är mer svårlösta. Först har vi något dysfunktionellt i form av EU, sedan har vi något ännu mer dysfunktionellt i form av valutaunionen. Det är en katastrof i sig. Man kan inte vara lite gravid. Antingen är man en federal stat, eller så är man inte det. Bara det att ha en valutaunion utan en federal skattepolitik är omöjligt. Och det här sade vi på 1990-talet när genierna i Bryssel tyckte det var en lysande idé att ha en gemensam valuta. Det var klokt av Sverige att inte hoppa på tåget. Lyckosamt, för er ekonomiska situation skulle vara betydligt värre om ni hade gått med. Men det är en röra som amerikanarna inte har.

– Utöver detta har man katastrofen med icke-integrerade invandrare. Låt mig vara tydlig med det här: Jag är invandrare själv, och jag har inget emot invandring. Problemet med Europa är att man inte kan hantera och integrera invandrare. Och det här misslyckandet kommer att ha katastrofala följder framöver, utan tvivel. Jag tror inte det finns något som oroar mig mer. När jag ser hur europeiska städer har utvecklats, ser jag enbart problem framför oss. Och, du vet, det vi såg i Stockholms förorter nyligen är bara ett mycket begränsat exempel på den typ av problem vi kommer att få se i större städer framöver. Tänk bara på Paris.

Vilken typ av problem då? 

– Jag skulle i korthet beskriva det som ett problem med våld. Risken finns att vi kommer att se konflikter mellan etniska grupper. Vi skapar multietniska städer i multikulturalismens namn, och i takt med att dessa städer får större problem med sin ekonomi blir klyftorna djupare. Och här finns en risk att alienerade och delvis radikaliserade andra och tredje generationens invandrare kommer i konflikt med en utsatt vit underklass. Detta händer redan i England, och man kan se de första tecknen på detta i Skandinavien.

– Det som är verkligt häpnadsväckande för mig är hur oförmögen den europeiska eliten är att hantera detta. Och de ursinniga försöken att stigmatisera dem som försöker ta upp problemet. De blir utpekade som islamofober eller rasister.

Hur tänker du kring den stigmatiseringen?

– Att ämnet är för viktigt för att ignoreras av etablissemanget och förpassas till de marginaliserade. Jag tror att om den etablerade makten inte vill diskutera ett ämne och överger debatten, så göder det extremism och våld.

– Min fru vet så klart mer om det här än vad jag gör i egenskap av att vara en somalisk flykting som bröt mönstret och framgångsrikt integrerades i det holländska samhället. Bara för att bli fullständigt förrådd av den holländska politiska klassen. I dag är hon stolt amerikansk medborgare.

Ferguson är gift med somaliskfödda författaren och före detta politikern Ayaan Hirsi Ali, känd framför allt för sin kamp mot kvinnoförtryck och sitt liv på flykt undan islamister. Under sin tid som parlamentsledamot i Nederländerna skrev hon manus till filmen Submission, om våld mot kvinnor i islams namn. Den kom att kosta filmaren Theo van Gogh livet.

När han mördades av en islamist på öppen gata i Amsterdam 2004, naglade mördaren fast ett dödshot mot Ayaan Hirsi Ali på van Goghs döda kropp. Hirsi Ali levde på flykt i månader, och uppmärksammades internationellt för sitt mod.

Sedan vände vinden. 2006 tvingades hon lämna sin plats i det nederländska parlamentet, när andra ledamöter inte längre fann det acceptabelt att hon inte hade talat sanning i sin asylansökan i Nederländerna – trots att hon gjort uppgifterna offentliga redan några år tidigare. En lokal domstol slog fast att hon var tvungen att lämna sitt säkerhetsboende i Haag, eftersom det utsatte grannarna för alltför stora risker. Hon flyttade så småningom till USA, där hon numera är knuten till tankesmedjan American Enterprise Institute.  USA:s dåvarande vice utrikesminister Robert Zoellick slog fast i ett uttalande att ”vi ser att hon är en väldigt modig och imponerande person, och hon är välkommen till USA.”

Din fru lever ju under konstant hot från islamister, och du med henne? 

– Ja, jag såg bara här om dagen att al-Qaidas onlinemagasin, Inspire, listar de tio viktigaste målen för mord och attentat. Och intressant nog så fanns där, utöver min fru, minst fyra skandinaviska namn. Framför allt kopplade till Muhammed-karikatyrerna. Sådana hot är vanliga, och med tanke på hur den islamistiska underjordiska rörelsen opererar, det vill säga decentraliserat och globalt, ska man inte underskatta risken.

Du nämnde precis EU och EMU respektive bristande integration som europeiska katastrofer. Gemensamt för båda är att de springer ur ett ifrågasättande av nationalstaten. Idén om nationalstaten brukade dominera i Europa, nu ifrågasätts den genom EU och genom idén om multikulturalism. 

– Och samtidigt, paradoxalt nog, är det samma människor som både vill underminera nationalstaten som också stöder dess mest påträngande sociala och ekonomiska delar. Så vi har en bisarr situation där man tar avstånd från nationalstaten men samtidigt använder välfärdsstaten för ekonomisk utjämning och skattepengar till social ingenjörskonst.

– I Europa utgör statens utgifter minst 40 procent av BNP. Så nationalstaten har i praktiken inte tappat betydelse. Men den har blivit mindre legitim som enhet i Europa. Så människor använder gärna nationalstaten men de har ingen lojalitet gentemot den. Och det är ett ganska märkligt förhållande.

Hur bör man vara lojal mot nationalstaten menar du?

– Jag tror inte på nationalism för dess egen skull. Nationalism är ett ganska farligt känslotillstånd som kan orsaka mycket förfärliga saker, som vi såg i mitten på 1900-talet. Men att lämna nationalismen till extremhögern, att avfärda nationalstaten, är att stort misstag. Det är också ett stort misstag att betrakta dess huvudsakliga uppgift – försvaret – som något irrelevant. Ett av de mest häpnadsväckande fenomen i dag, som vi nästan aldrig diskuterar, är avmilitariseringen av Europa.

Sverige har inte mycket till försvar.

– Ni har problem om någon angriper er, och det gäller stora delar av Europa. Det är märkligt, den här föreställningen om att säkerhet och försvar kommer att erbjudas gratis och obegränsat av USA. Det är helt fel, för USA strävar efter att avsluta alla sina operationer runt om i världen så fort de bara kan.

Vad gör det med européernas moral, om vi återgår till den? Detta att vi låter amerikanska skattebetalare finansiera vår välfärdsstat genom att lämpa över notan för försvaret på dem?

– Indirekt ja, det är väldigt problematiskt moraliskt att helt skifta från försvar till välfärd, och sedan överlämna ansvaret för krigandet till andra, eller sköta det så dåligt att de inte ens vill ha med dig vid nästa krig. Det här är ett väldigt ohälsosamt förhållande. Och det är en illusion att vi skulle kunna ha säkerhet utan soldater, krigsfartyg, en flygplansflotta … när man beaktar hur sårbart Europa är. I öst finns Ryssland, som inte rustat ned. Och sedan finns de konflikter som rasar i Syrien, instabilitet i Mellanöstern och Nordafrika.

– Så för egen del har jag betraktat den här nedrustningen, både den faktiska och en mental sådan, som en av de främsta anledningarna att flytta. För att USA, trots dess defekter, fortfarande är ett land som kan försvara sig.

Var finns orsakerna till detta?

– Om vi ska lägga skulden på en grupp för Europas problem så skulle jag faktiskt skylla på de moderata socialdemokraterna, följt av de moderata kristdemokraterna, som i de flesta europeiska länder misslyckades med ekonomin och integrationen.

Är det så du definierar ”problemet”? Ekonomin och integrationen?

– Jag tror de två är allmängiltiga som beskrivning för Europa som helhet. Den ekonomiska situationen ser mycket bättre ut här i Sverige. Jämfört med Portugal till exempel, jag var där i förra veckan, så klarar ni er jättebra. Om man bara gör en per capita-analys är Sverige och Finland bland de topp fem mest innovativa länderna i världen.

– Så det är mycket här som är bra. De politiker som tog Sverige ur den röra ni befann er i under 70- och 80-talet förtjänar beröm. De ekonomiska problemen är mycket allvarligare i södra Europa. Men integrationsproblemet är förmodligen värre i norra Europa, i Skandinavien.

Varför är det så? 

– Jag tror det beror på en särskild aspekt av era välfärdssystem, som bygger på att arbetskraften är socialt homogen. Det är väldigt svårt att få det att fungera om man har en stor grupp människor från andra länder som inte tänker på samma sätt.

– Det är en väldigt viktig insikt som fått män som vänstertänkaren David Goodhart, en vän till mig, att tänka om kring den här frågan. Om man vill ha en välfärdsstat, med höga nivåer av omfördelning av resurser och social solidaritet, behöver man kanske hålla andra ute. Det är den japanska policyn. Det kanske är det som Skandinavien borde ha gjort. Kanske är hela strategin bakom att öppna dörrarna för asylsökande det enskilt största misstaget i Skandinaviens moderna historia.

Men det liberala argumentet är ju att människor förändras. De kommer till Sverige och blir svenskar. 

– Och en av gåtorna här är att till en viss grad så verkar det som det här händer. Det finns en grad av kosmetisk assimilering vad gäller andra och tredje generationen. Men problemet är att dessa generationer riskerar att känna sig så alienerade att en minoritet av dem, ofta de som tidigare har sysslat med porr och droger – som bröderna Tsaraev, som låg bakom Bostonbombningarna – ändrar sig och bestämmer sig för att ”det här samhället är vidrigt, och alla här hatar oss ändå så låt oss döda dem”. Vi har den här väldigt instabila kombinationen i våra samhällen med andra och tredje generationen som inte är välintegrerade. De finns grupper bland dem som är väldigt ambivalenta till allt det som finns omkring dem.

– Samtidigt med detta finns det en annan parallell ideologi som aktivt söker dem och som säger att ”alla dina synder kommer att försvinna om du bara spränger några andra människor med dig på Boston Maraton.” Och det är väldigt oroande att man i immigrantsamhällen har en minoritetsgrupp som riskerar att bli radikaliserade och begå fruktansvärda handlingar. Utan att någon sitter i en grotta i Afghanistan och ger dem order att göra det.

Vad kan man göra åt det?

Well, jag lämnade Europa. Och när jag kom tillbaka för tre-fyra år sedan för att arbeta som gästprofessor på London School of Economics så bekräftade det bara min bild.

Vad var det du såg då?

– Säkerhetshotet är mycket större eftersom det finns många fler radikala. De jihadistiska nätverken är mycket aktiva i London. Fredagsbönen på London School of Economics har blivit en samlingsplats. Så jag tyckte inte att det var någon bra idé att vara gästprofessor där längre. Det är det korta svaret på frågan hur läget är.

– Om frågan är vad man kan göra åt det, så kräver det ett längre svar och det kan min fru ge bättre än jag. Men i hennes bok Nomad argumenterar hon för att vi, oavsett om vi är ateister, sekulära eller moderata kristna, måste vara betydligt mer aktiva i den kulturella konkurrensen med islamisterna. Vi gör inte tillräckligt.

Hon blev väldigt hårt kritiserad när hon skrev att kristna borde missionera aktivt i europeiska invandrarförorter.

– Den som tror att vi kommer att komma någonstans genom att gå runt och predika ”kom och bli ateist” – dream on. Det är ett totalt oattraktivt erbjudande, särskilt om man kommer från en religiös bakgrund. Både Ayaan och jag är ateister. Men vad ska man göra? Islamister rekryterar nya följare med stor framgång i våra skolor och det finns egentligen ingen motpart.

– Det finns ingen som konkurrerar med dem, som söker upp folk och säger ”det finns ett alternativ, du behöver inte bli jihadist för att finna mening”. Och ja, jag har diskuterat det här med Ayaan och jag har blivit tvungen att erkänna att det enda som skulle kunna vara framgångsrikt är att uppmuntra kristna att konkurrera mer aktivt med islamisterna.

Det finns de som skulle svara att Anders Behring Breivik var en kristen extremist och att det på så vis finns en motsvarande fara med att predika kristendom. 

– Alltså, förutom att han uppenbarligen var psykiskt förvirrad så illustrerar han en väldigt viktig sak, nämligen att radikalism inte enbart finns i muslimska samhällen. Det finns liknande strömningar inom den alienerade delen av majoritetssamhället.

– Han skulle kunna vara den enda personen som kände det här hatet så starkt att han var beredd att döda alla dessa människor. Det är möjligt att det här aldrig händer igen. Men det skulle förvåna mig, för just nu håller vi effektivt på att förflytta den här diskussionen så långt bort från det vanliga samtalet att vansinnet tar över. Och det är väldigt frustrerande. För om folk inte kan prata om det här i det offentliga rummet där man behandlar varandra med respekt, får vi till slut en situation där bara galna människor pratar om det här.

Så du menar att det här är en reaktion på …

– Nej, jag tror att det är farligt att börja prata om det så. En sak som blev tydlig för mig för länge sedan är att om du börjar titta efter orsakssamband i de här frågorna kommer du snabbt att få problem. I USA, där vapen finns så mycket mer tillgängliga, dödar galna människor andra människor av en hel massa anledningar. Några helt frikopplade från politik och andra inte.

– Statens hårdare kontroll gör att det är svårare att leva ut sådant i Europa, men tanken på att det skulle finnas mer galningar i USA per capita än här framstår som osannolikt. Det finns lika mycket galenskap överallt.

Och hatet?

– Vi vet massor om hur särskilt unga män attraheras av våldets politik. Det är glamoröst, det romantiseras, det är spännande … och hat är en väldigt stark känsla. Inte så stark som kärlek, för fler människor älskar än mördar. Men det är en stark känsla. Och det är poängen i min bok Civilization – vi underskattar hatet. Vi tror att vi kan förlåta alla, ha välfärdsstat och rusta ned … och då kommer det inte finnas hat mer. Men givetvis kommer det att finnas hat.

Vad är dina känslor inför hur din fru blev behandlad av den europeiska vänstern? Hon var en hyllad och respekterad offentlig person, sedan kom hon att leva på flykt undan islamister och till slut avfärdades hon som islamofob av det holländska etablissemanget. 

– Det var patetiskt. De var fega, ynkliga … jag kan inte betona starkt nog vilken avsmak och vilket förakt jag kände inför dem som inte stod upp för henne.

– Om man någonsin behövde ett skolboksexempel på den europeiska vänsterns hyckleri, dess brist på civilkurage och oförmåga att stå upp för yttrandefriheten så hittade man det där under den här perioden. Jag tror att de som deltog i det här … jag hoppas att de har dåligt samvete för det i dag.

Tänker du på någon särskild debattör?

– Listan är för lång. De vet själva vilka de är.

Det här kanske är en personlig fråga, men ni fick en son 2011. Hur orolig är du för hans skull?

– Som varje far lever jag i ständig skräck inför att något skulle hända med något av mina barn. Statistiskt sett så löper alla mina barn större risk att råka illa ut i en trafikolycka än något terrordåd. Men eftersom vår situation är som den är, så finns det helt uppenbart en högre risk för oss än för många andra människor att råka ut för detta. Det gör att jag oroar mig lite mer, och det gör att varje resa utomlands blir lite mer oroande.

Oroar du dig för dig själv? 

– Nej nej, jag oroar mig inte ett dugg för mig själv! Jag oroar mig när jag tvingas lämna dem kvar hemma.

– Så … bomberna mot Boston Maraton var dåliga nyheter. Det var dåligt att inse att killarna som begick dådet bodde några kilometer ifrån oss, biljakten gick så gott som utanför vår dörr. Så det är inte bara ett europeiskt problem, det finns i USA också. Och om man ser till migrationsstatistiken så kan det bara bli värre.

Men du tror inte på mer reglerad invandring? 

– Jag är invandrare själv. Men ja, jag tror att vi måste stänga gränserna för dem som är anhängare av radikal islamism. Ayaan skrev i Wall Street Journal när hon blev amerikansk medborgare att, varför frågar vi invandrare ”Är du medlem i kommunistpartiet?” Jag menar, kom igen. Varför frågar vi inte ”Sympatiserar du med al-Qaida?” Och sen kan folk ljuga förstås. Men om de ljuger, och vi kommer på dem, då kan vi åtminstone slänga ut dem.

– Så vi behöver börja ta politisk islamism mer på allvar. För att det är ett hot mot vårt sätt att leva. Låt oss säga det, uttryckligen. Precis som vi sa att kommunism var ett hot mot vårt sätt att leva. Vilket den var.

Och radikaliseringen av människor som redan lever i väst?

– Vi behöver anstränga oss mer för att förhindra islamistisk rekrytering, särskilt på skolor och universitet, och vi måste bli bättre på att förklara varför västerländsk civilisation är bra. Varför modernitet är bra. Varför det är bra att skilja på staten och kyrkan. Vi måste förklara varför västerländsk civilisation är bättre.

Men vänstern tror inte på det här? 

– Nej, det gör man inte.

Varför? 

– Av någon outgrundlig anledning vill vänstern gå samma öde till mötes som den iranska vänstern gjorde efter 1979. Vänstern tror att de är bästa vänner med islamisterna. Vilket den iranska vänstern också trodde tills islamisterna dödade dem. Det kommer alltid att finnas invandrarröster, och många vänsterpartier kommer därför att fortsätta med strategin att säga vad de tror invandrarna vill höra för att få deras röster.

Hur kan man få människor att stå upp för de värderingar du talar om?

– Jag lär ut det via historia. Genom att säga att, låt oss inte vara för självkritiska här, det finns en anledning till att upplysningen och den vetenskapliga revolutionen och de flesta goda ting uppstod i västvärlden. Mycket av det som är bra – som att vi inte kommer att dö när vi är 40 och att våra barn med stor sannolikhet kommer att överleva sin barndom – allt detta kommer från västvärlden.

– Och det handlar inte om att vara politiskt korrekt eller inkorrekt för det är helt enkelt bara sant. Sedan behöver vi fråga oss varför det här hände just oss. Var det så att vi bara hade tur? För att vi var imperialister? Nej, det var för att vi hade ett fritt samhälle med kritiskt tänkande där man kunde utmana religiösa auktoriteter. Men om man bara lär ut västerlandets historia som en enda lång serie brott och övergrepp kommer man att skapa en perfekt grund för extremisterna att utgå från.

Hur menar du?

– Först misskrediterar man sin egen civilisation och får folk att inte tro på något alls, sedan låter man islamisterna rekrytera. Jag tror att bristen på självförtroende hos europeiska intellektuella visar på vår dekadens. Det dåliga självförtroendet, oviljan att erkänna att det finns saker som är bra med västvärlden, vår tendens att utplåna oss själva och inte stå upp för att vi har något värde.

Dekadens? 

– Ja, omvänd orientalism.

På vilka andra sätt uttrycker sig den här dekadensen?    

– Det räcker att konstatera att det finns gott om tecken på dekadens bara man slår på tv:n eller ser till vilka böcker som säljer bra.