Hege Storhaug, HRS
Weekendavisen har møtt Necla Kelek i Berlin i anledning hennes siste bokutgivelse, Himmelreisen. Min tvist med islams voktere, Det er – som alltid – en frittalende kvinne journalist Frederik Stjernfelt møter. Kelek har markert seg som en av de fremste og modigste kritikerne av islam generelt, og islams undertrykking av kvinner spesielt, og forkjemper for at det ikke er en motsetning mellom å være troende muslim, som hun selv er, og en forkjemper for sekularitet. Hun har også vært en sterk opponent til Ian Burmas appeasment, det vil si Burmas idé om at Europa må fire på sine verdier og normer i møte med islam.
Kelek er ikke en statisk tenker, tvert om. Hun har gått fra å mene at islam er en viktig identitetskomponent for muslimske barn i et land som Tyskland og som dermed vil fremme deres integrering i det tyske samfunnet (boken Islam im Alltag, 2002). Tre år senere var konklusjonen en helt annen. I bestselgeren Die fremde Braut konkluderte hun med at tyrkiske tradisjoner og islam kan hindre integrering. Ikke minst importen av unge bruder fra Tyrkia, som isoleres og dermed får ingen mulighet til å integrere seg, ødelegger integrasjonen generelt av den største muslimske gruppen i Tyskland.
Kelek går nå et skritt videre i sitt forsvar for frihet og demokrati. Hun peker på hvordan islam bygger oppunder apartheidliknende samfunn, der vokterne av islams regler er mannlige muslimer: som moralpolitiet på Grønland peker de på islam når de (menn) påberoper seg retten til å sørge for at andre muslimer overholder islams regler. Hun peker på angstkulturen islam bringer med seg, og hun peker på den delen av venstresiden som alltid er rede til å eliminere sine motstandere, den delen av venstresiden som trekker på skuldrene av terrorisme, som støttet RAf og stalinismen – det er denne venstresiden som allierer seg med islamistene. Selv definerer hun seg som ”en hjemløs på venstresiden”.
Her følger Weekendavisens intervju:
BERLIN – Necla Kelek er en omstridt person i Tyskland. Hun er samfundsforsker, tyrkisk indvandrer, feminist, og berømt og berygtet for at kræve kvindefrigørelse i islam – og for at kæmpe imod muslimsk vold mod kvinder. Hendes gennembrud til en større offentlighed kom med bogen Die Fremde Braut (Den fremmede brud) i 2005, der blandede selvbiografi med resultater af hendes videnskabelige arbejde – og som hævdede, at integrationen bevidst modarbejdes ved importen af brude til tvangsægteskaber. Bogen udløste en hed debat, hvor 60 indvandringssociologer – hævdede hun – generaliserede uholdbart fra enkelttilfælde. Hun svarede, at hendes kritikere forsøgte at skønmale et billede af integrationen, der var helt ved siden at virkeligheden – og en omfattende debat bølgede frem og tilbage.
I sin nye bog Himmelsreise lancerer hun en kritik af politisk islam. Hun hævder, at islam er en kollektivreligion, hvor fællesskabet undertrykker individuel frihed – især hvad angår kvinderne – og giver en detailleret beskrivelse af tysk islam i hverdagslivet, ligesom hun hævder, at oplysningen i islam endte før den rigtig begyndte. Især retter hun en hård kritik mod de forskellige tyske islamforeninger, som hun hævder styres af en lille klike af stærkt konservative ledere og imamer, ofte importeret fra Tyrkiet, som ikke er repræsentative for de reelt existerende tyske muslimer – ligesom hun hævder, at de moskeer, de bygger, ikke er gudshuse, men politiske instrumenter.
Da jeg mødes med hende, har hun netop skrevet en stor artikel på forsiden af Frankfurter Allgemeines kulturtillæg med titlen »Gewaltbereritschaft als Kultur« – voldsberedskab som kultur – der er en ny debatudløser. Anledningen er en stor undersøgelse foretaget af det kriminologiske forskningsinstitut i Niedersachsen. Mere end 44.000 tyske unge i 15-års-alderen er blevet udspurgt om deres verdensbillede, religion og meget mere – og det viser, at ikke-muslimske indvandrere er bedre integreret end muslimske. Mere urovækkende viser undersøgelsen, at halvdelen af de muslimske unge har været udsat for vold i hjemmet, at næsten 70 procent af de muslimske unge er religiøse eller meget religiøse – og at jo mere religiøse de er, jo færre tyske venner har de, og jo mere stiger deres villighed til vold. Her finder Kelek en empirisk bekræftelse af, hvad hun hævdede i Die verlorenen Söhne (De fortabte sønner), at der er en sammenhæng mellem islamisk religiøsitet og voldsberedskab. Hun opfordrer derfor til, at denne undersøgelse får en mere central plads i tysk integrationspolitik – som hun anklager for at støtte religiøs gruppeidentitet i stedet for at fokusere på at styrke de individuelle indvandrere.
HUN ankommer i strålende humør og hvid sommerkjole, vittig og alvorlig på en gang. Man tror uden videre på, at hun faktisk er det »lykkebarn«, hun selv siger, hun er.
– Necla Kelek , hvad er problemet med religion i hverdagslivet?
»Religion er ikke bare teologi og kult, den er også hverdagskultur. Herunder især socialisering af unge piger og drenge. Derfor har det været min interesse at sammenligne forskellige religioners hverdagskulturer – protestantisme, islam, jødedom, hinduisme – det har jeg forsket i på Fachhochschule für Sozialpädagogik i Hamburg. Der er temmelig store forskelle mellem disse religioners hverdagskultur. Tag fx hinduisme og islam. De er begge kollektivreligioner, men hinduismen er en anekult, hvor den gentagne genopstandelse og optjeningen af karma er vigtig. Her er det en straf, hvis man gentagne gange inkarneres som kvinde – og man kan så kun genvinde sin værdighed ved at blive moder. Men der er ikke noget paradis – det enkelte menneske kommer til verden en million gange. Så livet er ikke en afgørende kamp om ens hinsides skæbne, sådan som det er i islam. Som bogreligion anerkender islam ikke hinduismen – og i modsætning til dens endeløse cyklusser har man her en simpel linje mellem begyndelse og ende – det er en messiansk religion ligesom jødedom og kristendom. Her lever man for det hinsides, ikke for det dennesides. Livet er en prøvelse. Allah har en gang for alle åbenbaret klare love for mennesket, og det er ifølge dem, det bliver straffet eller belønnet. Det er det, der giver den arabiske kultur dens letargi, dens initiativløshed – De kender billedet, man ligger på en divan og ryger. Hvis man beder og overholder reglerne, behøver man ikke gøre mere.
Det er derfor, der er en tendens i islam til, at der ikke er nogen nysgerrighed, ikke nogen tvivl. Pædagogikken bliver ‘taklit’ – den rene efteraben efter forfædrene. Der er ingen søgen efter individuel erkendelse.«
– Derfor skriver De i Deres bog om, hvordan centrale begreber betyder noget helt forskelligt i Vesten og i islam …
»Ja, tag fx ‘ære’. I det oplyste Europa er ære noget, som individet kan gøre sig forjent til. Man udretter noget og opnår måske ære, hvis det, man laver, er det værd. Denne ære må skabes gennem handling, aktivitet, og individet må skabe sig en plads i samfundet – det gør arbejdet vigtigt. Men islam er som sagt en kollektivreligion. Her er det fællesskabet der har ære, men ikke fordi det fortjener det. Fællesskabet har som udgangspunkt altid allerede ære – men det kan fortabe denne ære, hvis jeg som individ handler forkert, hvis jeg ikke overholder reglerne. Her er arbejde ikke vigtigt – men derimod overholdelse af regler. Arbejde har man andre til – det står jo i Hadith, Allah har sørget for, at der er en gruppe af vantro, der kan gøre arbejdet for den anden gruppe. Det er en del af den islamiske variant af kreationismen.«
– Men ligger det i islam som sådan? Der var jo den berømte islamiske guldalder i Bagdad med filosofi, astronomi, matematik – og vidensbegær?
»Det er rigtigt. Men her kan man sammenligne to af tænkerne i den islamiske oplysning – perseren al-Ghazali i Bagdad og Ibn Rushd i Andalusien. De var begge med til at forsøge at skille tro og filosofi, sådan at man ville få et felt for erkendelse og vidensbegær. Der er endda grund til at tro, at uden denne periode havde vi formentlig ikke fået den europæiske oplysning. Det var jo Ibn Rushd der oversatte og kommenterede Aristoteles, og en svensker, vi ikke kender, oversatte ham til latin og bragte via Thomas Aquinas disse tanker til Europa. Men i samme periode, i det 11. århundrede, ser vi også spaltningen. For Andalusien blev undertrykt og Ibn Rushds indflydelse ødelagt. Og al-Ghazali, der oprindelig støttede oplysningen, valgte magthavernes side og var med til at lægge grunden for sharia. Det er først på dette tidspunkt, i det 11. århundrede, at man får forestillingen om en gudgiven lov, og at individet ikke må gøre andet end at tro.«
– Det er på grund af denne spaltning De har kaldt Deres bog for »Himmelsreise«?
»Ja, det har netop at gøre med, hvad al-Ghazali siger: mennesket skal leve efter Guds regler. Muhammed havde jo forsøgt at overbevise befolkningen i Mekka, uden held, og var taget til Medina. Så skete den afgørende begivenhed, der for muslimer skiller islam fra andre trosretninger: Muhammeds himmelrejse. Han var hjemme hos Ali – eller ifølge en anden overlevering lå han i Aishas skød, hans yndlingshustru – og havde så en drøm i hvilken en hvid hest bar ham til al-Aqsa bjerget i Jerusalem og herfra videre til himlen. Det er denne rejse, der udmærker ham som den eneste profet, der har mødt Gud. Den er beskrevet i Sura 17 – og i større detaillering i Hadith-beretningerne: der var syv niveauer i himlen, hvor Muhammed mødte Abraham, Moses, Jesus, Maria, osv., der anerkendte ham som den sidste profet. Og hvor han skuede ned i helvede, hvor han så de utro kvinder brænde op! Og hvor han mødte Gabriel, der sagde, at det var bedre at drikke vand end vin. Denne rejse udgør derfor spaltningen mellem religionerne, det er her islam afgrænser sig fra de andre religioner – så denne afgrænsning ligger dybt i islam, der herefter på en gang kopierer og tager afstand fra de andre religioner. Lørdag og søndag var optaget af jødedom og kristendommen – derfor tog man fredag som helligdag. Fasten blev overtaget fra kristendommen og blev til ramadan, men ifølge et andet kalenderprincip. Men den mest afgørende skelnen er den mellem bud og love. De ti bud står over for islams lovgivning, der er karakteriseret ved, at overskridelse af dem skal straffes af menneskene, og islam foreskriver detaljerede straffe. Enhver (mandlig) muslim kan straffe enhver anden muslim, som han ser overtræde loven. Det giver den omfattende sociale kontrol, der plager islam den dag i dag. De mennesker, der opkaster sig til det, jeg i min bogs undertitel kalder sig ‘islams vogtere’ – imamer, muftier, ulama – viderefører denne magt til at straffe folk, der ikke følger loven.«
– Så ifølge Dem er et af de store aktuelle problemer disse »vogtere« …
»Ja, disse vogtere må vi lære at kritisere og spørge med hvilken autoritet de hævder at dømme andre. Jeg tror, at forestillingen om Jerusalem som en gudgiven by for muslimerne er opfundet ret sent og først interpoleret i Koranen i det 11. århundrede – som en politisk afgørelse, der skulle understøtte, at der kun er én profet, der direkte har modtaget love fra Gud.«
– MEN har De selv problemer med islams »vogtere«?
»Jeg lever jo i frihed i et frit land, hvor jeg kan tænke frit! Jeg bliver ikke truet! Muslimer må afkaste denne nagende angst. Da min første bog udkom, udbrød min moder skrækslagen – ‘Det må du ikke gøre! De vil trække dig ved håret gennem gaderne! Gør det ikke!’ Hun mente, det ville være resultatet, hvis man adskilte sig fra Gud. Jeg sagde, at jeg måske havde mere magt end disse ‘vogtere’ – så råbte hun: ‘Er du Allah? Tror du du er Gud?’«
– Det er derfor, De går så vidt som til at sige, at islam er en apartheid-kultur …
»Ja. For mig er det altid vigtigt at forstå, hvilket verdensbillede og hvilket menneskebillede en religion har. Her hævder islam en vertikal deling mellem mænd og kvinder. Mennesket er et ustyrligt driftsvæsen, der ikke kan kontrollere sig selv – derfor må det kontrolleres igennem religionen. Dette verdensbillede hævder følgelig, at begge køn må kontrolleres tæt. En mand og en kvinde må ikke være i samme rum, hvis ikke de er i familie. Kvinder er overhovedet ikke en del af offentligheden. Det er derfor de skal bære tørklæde, hvis de alligevel bevæger sig ud i offentligheden. Det symboliserer, at de stadig kontrolleres, selv om de ikke har deres broder eller fader med sig – de er en del af mændenes private ejendom og ikke frie borgere. Offentligheden bæres af familierne, ikke individerne. Det er også derfor klassiske islamiske byer er indrettet, som de er, med snævre gyder, hvor individerne kan overvåges, og hvor husene er lukket ud imod trafikken.«
– Men er der ikke mange mere sekulære muslimer, der ikke overtager dette verdens- og menneskebillede?
»Jo, det er naturligvis en idealtypisk model. Men den bliver i stadig stigende omfang forsøgt gennemført, også for europæiske muslimer. Imamer og ledere, ofte betalt af Saudi Arabien eller Tyrkiet, forsøger at udbrede denne idealtype – og de hævder, at tyskerne har pligt til at muliggøre og beskytte udbredelsen af denne model. De vil eksempelvis sige, at en muslimsk pige ikke må gifte sig med en tysker og flytte til en anden bydel!«
– Men her er det afgørende spørgsmål, hvor mange af de tyske muslimer, der faktisk støtter denne idealmodel.
»Hm, jeg vil sige halvdelen for, halvdelen imod. Halvdelen støtter den. Men tallet er stigende. Apropos VM i fodbold har vi nu rent tyrkiske fodboldklubber – det havde vi ikke for ti år siden. Det afgørende spørgsmål er jo: hvordan skal vi leve sammen? Hvad man aldrig skal undervurdere er, at ‘vogterne’ har mange flere penge og meget bedre netværker end deres mere sekulære muslimske modstandere. Og de enkelte muslimer er bange. Der er en hel angstkultur. De unge piger er konstant bange for at de pludselig bliver tvangs-bortgiftet på en ferie i Tyrkiet.«
– Men hvorfor kan de mere sekulære muslimer som De selv ikke danne foreninger og stå stærkere i offentligheden?
»Selv sekulære muslimer er stadig underlagt angstkulturen. Man kan jo godt træde ud af islam, ophøre med at komme i moskeen, holde op med at bede. ‘Der er ingen tvang i religionen’, som Koranen siger – men det angår den private trosudøvelse. Det er en privatsag. Man kan derimod ikke træde offentligt ud af islam, det er forræderi, og det straffes i princippet med døden. Det er heraf hele angst-ideologien kommer. Det er derfor de forskellige muslimske forbund kan arbejde sammen med venstrefløjen – de er imod det borgerlige samfund og individets frihed! Tag Andrian Kreye, en af redaktørerne af det venstreliberale Süddeutsche Zeitung, en af Tysklands mest respekterede aviser. Han skrev en helt forfærdelig artikel om Kurt Westergaard, da han blev overfaldet – han skrev, at karikaturerne var så dårlige, at de ikke var værdige til at blive forsvaret. Süddeutsche har været værre end alle andre aviser, de har ikke tilladt nogen modstemme til deres eget synspunkt – såsom mig – at komme til orde, og de udråber folk som Hirsi Ali og mig selv til ‘hadprædikanter’.
– MEN hvorfor har venstrefløjen vist sig så svag? Det var vel ikke til at forudsige for 20 år siden, da den generelt støttede Rushdie?
»Venstrefløjen er splittet. Men der har altid været en stærk del af den, der bagatelliserede eller accepterede terrorisme, hvis den bare var vendt imod kapitalismen – den del af venstrefløjen, der fx forsvarede RAF – eller stalinismen, der altid var rede til at eliminere sine modstandere. Det er den, der nu siger, at Israel har hele skylden, og at det er Israel, der har skabt Hamas! Jeg kommer jo selv fra venstrefløjen, men tilhører nu »die heimatlose Linke« – den hjemløse venstrefløj. Jeg er uenig med dem på venstrefløjen, der siger, at islam har brug for 600 år for at blive oplyst, og at det er en proces, der kun kan foregå indefra. Nu så jeg lige, at Videnskabsakademiet i Berlin har valgt at give den første, prestigiøse Kant-pris til en wahhabist, den saudiske prins Salman al-Saud – det er vanvittigt! Kant-medaljen«!
– Men jeg synes stadig, det er sært, at de sekulære muslimer ikke bedre kan sætte sig igennem.
»Jamen De må forstå, at hele den islamiske kultur gør, at individer savner tvivl og nysgerrighed. Selv mange sekulære muslimer synes ikke, man skal kritisere islamisterne. En meget klog sekulær muslim, en læge af mit bekendtskab sagde: Hvis de vil tro, så lad dem dog! Hun forstår ikke, at oplysning er en offentlig sag. Tag Tyrkiet, som de fleste tyske muslimer jo kommer fra – Erdogan laver kun symbolpolitik – han er reelt mest udenrigsminister – han taler hele tiden kun om, at Tyrkiet og det tyrkiske folk skal afgrænse sig fra dette og hint i udlandet. Samtidig er der ingen oplysning i Tyrkiet. Der er ingen steder, borgerne kan henvende sig hvis der er strømafbrydelse eller deres gade bliver spærret – og de har ikke selv noget initiativ til at gøre noget ved det. Folk i Tyrkiet bliver ikke opdraget til at være oplyste, ansvarlige borgere! De spises af med at skulle være stolte, når Erdogan siger ‘Ned med Israel! Ned med Europa!’ Man opdrager ikke folk til oplyste borgere ved kun at afgrænse dem over for andre.« – Men gælder det også tyske muslimer?
»De har heller ikke lært at træde frem i offentligheden. Det eneste, de kan, er at klage over tyskerne, påstå de bliver diskrimineret, kræve flere penge. Hvis de skal tage individuel stilling til noget, frygter de at komme i modsætning til deres kulturelle fællesskab.«
– Hvad med det tyske »Forbund af ex-muslimer« – hvordan står det?
»Tanken tiltaler ikke mig, jeg er ikke ex-muslim – jeg er jo troende muslim. Jeg er fuldstændig for et sekulært samfund, og elsker samtidig at opholde mig i sakrale rum. En gudløs verden kan jeg slet ikke forestille mig – vi er jo kun kim, gnister, støv i kosmos – det giver mig angst at tænke på. Depression. Angst for døden! Så jeg forstår fuldstændig den religiøse måde at tackle det på, ved bøn og meditation, det beroliger mig. Jeg ved nøjagtig, hvilken funktion troen har – men den må styres, jeg har heldigvis altid min forstand – så religionen ikke bliver ideologiseret.
Jeg er jo meget tilfreds her i Vesteuropa! Jeg er et lykkebarn, jeg er glad for at bo i en retsstat, en socialstat med religionsfrihed. Jeg kan gå ind i et buddhistisk tempel, hvis jeg vil. Muslimerne her må lære at udnytte disse friheder – uden at miste deres tro. Det er konklusionen.
Nå, lad os nu dele denne skinkesandwich – den spiser jeg takket være republikken! Som min fader i Tyrkiet engang sagde, da han trak en flaske vin op under ramadanen – det er takket være republikken, jeg kan gøre det her!«
Necla Kelek »Himmelsreise. Mein Streit mit den Wächtern des Islam«, Kiepenheuer & Witsch, 267 sider. Köln 2010.